张道一先生的艺术理想
——访东南大学艺术学院设计艺术系教授胡平
编者按：2021年11月19日，“张道一从教七十周年学术研讨会”在bat365官网登录入口举办。会议期间，东南大学艺术学院设计艺术系教授胡平先生接受了本刊记者专访。
问：您跟张道一先生相识的机缘是什么？
答：1982年我大学毕业，分配到武汉陶瓷厂工作。1984年我考张先生的研究生，利用寒假过年回家的时间，到南京专门拜访张先生。那时不像现在，既没有电话，也没有手机，只能通信。所以我先到南京艺术学院，了解到张先生家的住址之后，在一个下午去张先生家。去拜访之前从武汉给张先生写了信，也寄了两篇自己写的不成熟的小文章。进门见面之后先生问了我情况，对于一个素未相识的才二十三岁左右的年轻人，张先生坐下来一谈就是三个多小时，各种话题，非常健谈，当然主要是谈工艺美术。这点给我的印象太深了。
后来我1984年9月份就被录取了，来到了南京艺术学院。当时来的同学有徐艺乙（民艺研究方向）、许平（民艺研究方向）、李砚祖（先秦工艺美术思想方向），我们这四个同学就来到了张老师门下，后来孙建君老师（工艺美术经济学方向）作为张老师的进修生也来了，我们五个人在一起度过难忘的三年时光。
问：张先生具有怎样的人格魅力？
答：在这几个同学当中，我是浙江美术学院工艺美术系陶瓷专业毕业的（现在是中国美术学院），1978年进去，1982年毕业。刚才在纪录片中出现的邓白老先生，教过我们陶瓷美术史、工笔画，张先生跟邓先生都是跟陈之佛先生学习的，我记得八几年张先生评教授时，是邓白先生写的评语，三句话：“一专（专精）二博（广博）三正（正直、对人诚直）”，这是邓白先生对他的评价。在我们的学习过程中，渐渐也体会到先生从善如流、待人诚恳的为人品质，也体会到先生嫉恶如仇、抨击如利刃的率真品性、做学问的专精、广博和严谨。这些都对我们的人生观、价值观起到了潜移默化的影响。
问：张先生一生学术研究的旨趣是什么？对您影响比较大的有哪些？
答：张先生从研究工艺美术入手、起步、最后落在艺术学上，从这里看他几十年过程中学术思考的一个脉络。艺术学理论的建设不是说去简单模仿国外的，而是通过自己的一些体会。比如研究中国的艺术，特别是研究中国的民间艺术，从这里面去思考艺术的一般的普遍性规律，艺术到底是什么？艺术的普遍规律是什么？这个已经超越了所谓工艺美术学的概念，或者说，超越了设计学的概念。应该讲是张先生个人学术上的一种思考和一种学术理想。
我认为先生到现在为止仍然是这样，看看先生近期出版的这些著述，其实很多都是他过去一直在思考一直在做的，比如：《吉祥文化论》、《汉画故事》《木版画通鉴》等，这些看上去好像是很具体的专题性的，实际上他思考的是一些更大的、更普遍的问题，也就是从个别的个案研究到普遍的一般性规律的研究，这种思考是一种自然而然的。而不是说我们现在要去搞学科建设、搞艺术学研究就搞起来了，它是很自然而然的。从他自己最早学的这个专业和他关心的问题入手，一点点地慢慢地提炼出艺术学的原理。假如说艺术原理是建筑“大厦”的话，那么包括民间美术、包括《考工记注释》，做的都是很具体的“添砖加瓦”，因为你没有这种“砖瓦”，是没有可能建筑这样“房子”的，就算是你建出来一定是一个“危房”，站立不住，特别对中国而言是这样。西方的艺术也有它们的艺术实践和艺术理论，但是再上升就到了哲学的层面了，艺术就不论西方不论古今，都是有一种共通性在里面，这个实际上是艺术学需要研究的东西，或者艺术作为学科研究的意义所在。
现在搞艺术学科大家的目标都是一样的，但我认为张先生具体的研究路径是非常实在的、有效的，他从个案深入研究再到抽象的理论思考，对他而言，不用太快，但是扎实。所以我今天的发言是“工艺美术学是艺术学的一个富矿号——张道一先生的艺术理想”，我用了“理想”这个词，没有用“思想”，思想是他个人的思考，而理想是面对更宽阔的世界。理想比思想还要高远，理想是要建立一个面向更大、更开阔的从理论到实践的“学科图景”，不论是中国的还是外国的，这个“图景”反映着艺术的一般规律。
问：您认为bat365官网登录入口在学科建设以及人才培养方面的办学特色有哪些？
答：bat365官网登录入口我认为挺好的，其他学校大多改称设计学院，bat365官网登录入口保持了自己的特色。
其实设计学院也是和工艺美术分不开的，所以我正在做一个关于“工艺美术”、“图案”、“设计”专业术语的由来的课题。这个由来是从欧洲到日本的明治维新以后，然后一直到影响到我们中国，包括我刚才讲到的“美学”、“文艺学”、“美术”这些术语，包括“工艺美术”、“图案”这些词，全部是他们在接受欧洲文化后翻译过来然后再传到中国的，但是传到中国以后，这些术语一直在跟着西方在变。中国一直在“被动接受”，始终没有产生我们的术语和理论。从学术的或者学科的交流来说，当然需要有一种通用的概念和术语。假如说你是一个欧洲人，我是一个中国人，我们俩在交流，你讲的东西我听不懂，我讲的东西你也听不懂，我们俩就没法交流。所以大家交流的词语必须要有个概念和定义，这个定义的概念必须是我讲的这个词你明白我在讲什么东西，必须这样它才能够叫作学科。学科的另一种含义就是能够通过学校教育的方式传递这些概念。即我们讲的知识体系和专业知识。当然在现实中，任何事物都是混在一起的，可以你是你的理解，我是我的理解。但为了便于分析和在有限时间内学习（学校教育），就得对相关领域和现象分类分科，于是就有所谓学科。强调学习交流中的通用性。就像自然科学，它们一定有通用的东西，比如通用的语言是数学，所谓七大科学门类：数、理、化、天文、地质、生物等，它们讲的是传统科学自然科学七个门类。人文学科也是这个样子，比如说所谓“人文学科”有文学、哲学、历史学、艺术。艺术学在过去是从美学里面分化出来，而美学又是从哲学里面分化出来，在欧洲是这样的一个情况。那么中国到底是什么情况呢？这就需要去研究了，到目前为止，按照这个道理我认为研究空间是挺大的，所以为什么首先说张先生的理想？张先生曾说：“不通一艺莫谈艺。”不论你学什么艺术门类，你总要有个实践的经验再去谈艺术的原理。
bat365官网登录入口现在学科也比较齐全，这个我觉得是非常好的。它的根基是民间艺术、民艺学。潘鲁生院长的博士论文就是《民艺学论纲》，这个也是张先生当时的一个重要研究方向，而且把民间艺术当作我们中国整个传统艺术一个母体和一个来源。为什么民艺学这么被重视就是这个道理，工艺美术包括现在所谓的一些专业方向，交互也好，体验设计也好、服务设计也好或其他什么设计也好，跟传统是分不开的。张先生讲的工艺美术到现在设计实际上是人类造物艺术不同发展阶段而已。这个认识在艺术学科和高校艺术教育方面，在山东工艺的学科设置、课程设置以及培养方案中都可以看得出来。（采访策划：韩明；采编：王梦梦）
